Można powiedzieć, że urodziłam się na uniwersytecie. Mój ojciec był rektorem Uniwersytetu Łódzkiego, przez co wychowałam się w środowisku akademickim. Dlatego też nie wyobrażałam sobie innej drogi życiowej i zawodowej – było dla mnie naturalne, że po studiach zostanę naukowcem – mów prof. Katarzyna Chałasińska-Macukow, rektor Uniwersytetu Warszawskiego
Jest Pani jedną z nielicznych kobiet na stanowisku rektora wyższej uczelni. Jak Pani ocenia tę sytuację?
Trudno w kilku zdaniach podać przyczyny braku kobiet na wysokich stanowiskach. Myślę, że przede wszystkim jest to efekt wieloletniej tradycji. Są to pewne zaszłości kulturowe, które występują przecież nie tylko w Polsce.
Zmiana jest niezbędna i nie ulega wątpliwości, że dokonuje się na naszych oczach. Dzieje się tak począwszy od życia rodzinnego, gdzie coraz częściej małżeństwa mają charakter partnerski, aż po relacje w miejscach pracy. Dziewczęta mają coraz więcej odwagi by konkurować z chłopcami, później podobnie staje się w relacjach kobieta-mężczyzna na stopie zawodowej. No i kobiety coraz częściej wygrywają w konkurencji z mężczyznami. Myślę więc, że istotą problemu jest, by kobiety zdawały sobie sprawę z tego, że konkurować mogą, że powinny to robić bez jakichkolwiek zahamowań.
Nie można jednak zapominać, że natura obarczyła kobiety takimi powinnościami, jak choćby macierzyństwo, w których nikt ich nie może zastąpić. Dlatego może być im trudniej realizować się zawodowo.
Czy zatem jest tak, że kobiety mają zbyt dużo obowiązków, żeby wszystkiemu podołać? Czy też może mężczyźni mają do niektórych rzeczy po prostu lepsze predyspozycje?
Jak już mówiłam, moim zdaniem w dużym stopniu jest to kwestia stereotypu wychowania i tradycji. Nie widzę różnic na starcie życia zawodowego między kobietą a mężczyzną. Obie strony mają predyspozycje do pełnienia takich czy innych funkcji wynikające z cech wrodzonych, wiedzy, czy potencjału intelektualnego. Ważne jest, aby każdy miał wolny wybór. Płeć w tym przypadku nie powinna odgrywać decydującej roli.
Edukacja jest bardzo sfeminizowana – w oświacie jest mnóstwo kobiet. W większości przypadków jednak dyrektorami placówek pozostawali panowie. Dziś to już się zmieniło i chyba dalej ewoluuje. Czy osiągnęliśmy już w ten sposób pewną właściwą miarę, czy też trzeba dokonywać dalszych zmian? Czy trzeba walczyć?
Przede wszystkim potrzebna jest determinacja, wiara, że się uda i trochę szczęścia w życiu, aby obracać się wśród ludzi patrzących na ciebie ze zrozumieniem, którzy wiedzą, co to jest partnerstwo. Muszę jednak zaznaczyć, że to są jedynie moje poglądy – wynik doświadczeń osoby, która miała to szczęście i możliwości, by się w pełni zawodowo zrealizować bez walki. Wykonując zawód fizyka, który przecież jest dalece niesfeminizowany, udało mi się wiele osiągnąć. Na szczęście środowisko akademickie tym się charakteryzuje, że w dużym stopniu ocena jednostki zależy od predyspozycji, możliwości i zaangażowania człowieka, a nie od tego, czy jest się mężczyzną czy kobietą.
W moim przypadku tak było, ale oczywiście mogę sobie wyobrazić sytuacje lub miejsca na świecie, w których kobietom jest znacznie trudniej. Wiem, że kobiety mają problemy z pracą, gdyż pracodawcy obawiają się, że szybko opuszczą ich idąc na urlop macierzyński. Ta i jej podobne sytuacje są niezdrowe. Widzę tu rolę państwa, które powinno zapewnić właściwą pomoc i ochronę kobiecie przez rozbudowanie odpowiedniej infrastruktury i tworzenie takiego prawa, które będzie powodowało, że nie będą musiały dokonywać wyboru między macierzyństwem, a karierą zawodową. Nie poprzez becikowe czy inne równie bezsensowne pomysły, ale poprzez racjonalne rozwiązania, które pomogą jej w pełni się realizować, mając jednocześnie czas wychowywać dzieci.
Wsparcie jest niezbędne także ze strony najbliższych. Dlatego ważne jest pełne partnerstwo w rodzinie, zrozumienie i obustronna akceptacja.
Może, żeby umożliwić zmiany systemowe, będzie niezbędna wcześniej zmiana mentalności…
Zdecydowanie tak. Gdy mówi się o rodzinie, to zwykle czyni się to w sposób bardzo konserwatywny. Natomiast określając awans kobiety używa się słów będących synonimem rewolucji. Tak przecież nie powinno być. W tym, że kobiety mają ambicje zawodowe i na równi z mężczyznami chcą je realizować, nie powinno się dopatrywać czegoś nadzwyczajnego. Jest to norma.
Czy Pani w ogóle kiedyś myślała o tym, że zostanie rektorem największego uniwersytetu w Polsce?
Można powiedzieć, że urodziłam się na uniwersytecie. Mój ojciec był rektorem Uniwersytetu Łódzkiego, przez co wychowałam się w środowisku akademickim. Dlatego też nie wyobrażałam sobie innej drogi życiowej i zawodowej – było dla mnie naturalne, że po studiach zostanę naukowcem.
Natomiast jeśli chodzi o stanowisko rektora, to przyszło nieco później. Otóż gdy naukowiec prowadzi badania eksperymentalne musi jednocześnie szukać środków i sposobów na ich realizowanie. Nie każdy naukowiec jest jednak dobrym menadżerem, co objawia się właśnie podczas realizowania takich zadań. Mnie akurat na tyle to się udawało, że zostało zauważone przez środowisko. Reszta poszła już w zasadzie automatycznie. Zresztą przebyłam przecież całą drogę administracyjną od wicedyrektora Instytutu Geofizyki, przez prodziekana, dziekana, prorektora, aż po rektora, którym jestem obecnie. Do dzisiaj jednak przede wszystkim czuję się naukowcem i staram się, na tyle, na ile jest to możliwe, pracować naukowo.
A jakie są Pani relacje z pracownikami i podwładnymi? Czy pojawiają się tu pewne kwestie związane ze stereotypami?
Nie dostrzegam jakichkolwiek negatywnych reakcji. Może dlatego, że należę do ludzi odbierających to co mnie spotyka od najlepszej strony. Jestem optymistką. Myślę, że najlepszą odpowiedzią może być ocena sytuacji przez jednego z moich kolegów. Po paru miesiącach od wyborów na rektora powiedział mi, że przed wyborami cieszyli się, że są w awangardzie (przez to, że kobieta została ich rektorem), później, gdy wygrałam ogarnęło ich przerażenie, do czego to doszło, ale dziś nie wygląda to groźnie.
Może zaraża Pani optymizmem i już wszyscy na Uniwersytecie są optymistami.
Na pewno nie wszyscy są optymistami. Uniwersytet Warszawski na pewno ma się dziś czym chwalić. Optymizm nie oznacza wcale, że nie dostrzega się wad, błędów. Optymistyczne podejście pozwala jedynie pozytywnie patrzeć w przyszłość i pomaga w rozwiązywaniu problemów.
Jak jest zatem z tymi stereotypami i dyskryminacją kobiet w Polsce? Przecież w naszym kraju są szanowane przez mężczyzn, poprzez przeróżne gesty, takie jak całowanie w dłoń, przepuszczanie w drzwiach…
Niezależność kobiet i prawo do pełnej samorealizacji powinny iść w parze z tym szarmanckim podejściem mężczyzn do kobiet, które jest przecież bardzo miłe. Oczywiście, czasem zdarzą się przypadki przesadnej uprzejmości, jednak na ogół są to sprawy bardzo sympatyczne. Sama nie mam nic przeciwko, kiedy ktoś chce wnieść moją walizkę lub podać płaszcz. Różnica płci to jedna z przyjemniejszych rzeczy, jakie spotykają człowieka w życiu. Nie chcę przez to podważać istnienia problemu dyskryminacji kobiet, który istnieje. Coraz więcej mówi się na temat przemocy w rodzinie, złego traktowania kobiet w pracy – to oczywiście ma miejsce i jest naganne. Ale to jest przecież sprawa kultury osobistej. Ponadto można sobie wyobrazić sytuację, w której kobieta źle traktuje mężczyznę. Takie przypadki też mogą mieć miejsce.
Rozwiązaniem jest, co powtarzam po raz kolejny, partnerstwo między kobietą a mężczyzną. Trzeba uciekać od jakichkolwiek przewag i skrajności.
Jak ocenia Pani organizacje kobiece funkcjonujące w Polsce, te zarówno z prawa jak i z lewa.
Jeśli jakaś organizacja powstaje, to znaczy, że jest potrzebna. Szczerze mówiąc nie interesuję się za bardzo tym tematem. Nie śledziłam rozwoju żadnej z tych organizacji. Gdy powstają kolejne, nowe organizacje, musi to oznaczać, że ludzie nie mogą się w pełni zrealizować w dotychczas istniejących strukturach. Natomiast jestem przeciwnikiem radykalnych czy ekstremistycznych ruchów zarówno lewicowych, jak i prawicowych. Jestem gorącym zwolennikiem partnerstwa.
Przejdźmy więc do systemu edukacyjnego w Polsce. Czy jest on Pani zdaniem dobrze zorganizowany, czy też konieczne są mniejsze lub większe zmiany?
System kształcenia ma to do siebie, że musi nieustannie reagować na zmiany, które zachodzą wokół nas. Natomiast w obecnej rzeczywistości, w której świat zmienia się niesamowicie szybko, jest to znacznie trudniejsze. W obliczu takich zmian niezbędne jest postawienie na kształcenie jednostki, która w obliczu wymienionych zmian potrafi dokonywać właściwego wyboru.
Ja osobiście nie wierzę w edukację opartą na posłuszeństwie. Moim zdaniem trzeba nauczyć młodych ludzi podejmowania trudnych decyzji, dokonywania trudnych wyborów, brania na siebie i za siebie odpowiedzialności. Powinno się ich uczyć radzić sobie z życiem, a nie roztaczać nad nimi parasol ochronny. W Polsce, zresztą tak jak i w całej Europie, funkcjonuje jednak ciągle ta pierwsza zasada, znacznie bardziej konserwatywna, opierająca się, obok posłuszeństwa, na dyscyplinie.
Nasze uczelnie są oceniane dobrze. Jednak nie znajduje to odzwierciedlenia w rankingach, gdzie praktycznie nie istniejemy.
Rankingi mają różne kryteria, w których nie zawsze Uniwersytet może zostać w pełni oceniony. Na przykład tracimy na tym, że nie mamy wydziałów technicznych, medycyny, brak nam noblistów, którzy też są brani pod uwagę. Powinniśmy spojrzeć na to z nieco innej perspektywy – przez pryzmat naszych studentów, którzy wyjeżdżają za granicę i świetnie sobie tam radzą, są doceniani. To jest prawdziwy wyznacznik poziomu naszej edukacji.
Oczywiście nie zmienia to faktu, że w szkolnictwie wyższym jest mnóstwo rzeczy do zrobienia. Pod wieloma względami jesteśmy w tyle za najlepszymi uczelniami europejskimi czy amerykańskimi. Jednak wpływają na to sprawy związane z niedostatecznym rozwojem infrastruktury. Często też rodzime szkolnictwo wyższe ma zbyt mały kontakt z praktyką. Niestety, studentom często pozostaje jedynie teoria, gdyż brak jest na to wszystko funduszy i odpowiedniego zaplecza.
Czy to nie jest też tak, że polskie szkolnictwo poszło za bardzo w ilość, zapominając o jakości?
Nie ulega wątpliwości, że wieloetatowość jest elementem, który przeszkadza. Niestety, jest to konsekwencją reformy, zwiększenia liczby studiujących, którzy obecnie stanowią ponad 2 mln osób. Uczelnie musiały się otworzyć, trzeba było zaakceptować powstanie rynku edukacyjnego, prywatnego szkolnictwa wyższego. Jednak takie są potrzeby młodego pokolenia i nie można tego zmieniać ograniczając dostęp do edukacji. Można jedynie rozbudować infrastrukturę i zwiększyć kadrę dydaktyczną. To także nie jest zadanie łatwe, lecz znacznie rozsądniejsze. My, by nasi pracownicy nie zaniedbywali prac badawczych, staramy się motywować ich poprzez na przykład stypendia rektorskie. Nie są to duże pieniądze, ale na pewno potrafią motywować. Mam nadzieję, że sytuacja finansowa będzie się poprawiać. Myślę, że potrzeba nam trochę czasu. Wystąpił „boom” oświatowy, który z czasem przycichnie, a wówczas sytuacja zacznie się krystalizować i rynek zweryfikuje to, co na nim powstało. W zasadzie już weszliśmy w ten etap.
W Poznaniu funkcjonuje zasada 3 uniwersytetów „naj” (najstarszy – krakowski, największy – warszawski, najlepszy – poznański). Jak się Pani zapatruje na polskie uczelnie z punktu widzenia rektora UW?
W Polsce bez wątpienia te trzy uniwersytety wiodą prym. Do nich dochodzi jeszcze może kilka szkół, jak Uniwersytet i Politechnika Wrocławska, Politechnika Warszawska, Akademia Górniczo-Hutnicza, które należą do absolutnej polskiej czołówki. To są uczelnie, które znajdują się zawsze na szczycie list rankingowych „Wprostu” czy „Perspektyw”. Myślę, że siłą tych uczelni jest, poza tradycją, fakt, że one przygotowały się do istniejących warunków i potrzeb świata zewnętrznego. Ale potrzebne pewne dalsze zmiany, których trzeba dokonywać. Nie da się jednak zrobić tego radykalnie, zburzyć wszystko i zacząć budować od nowa.
Dla portalu Studia.net rozmowę przeprowadził Marcin Pera.
